Hlavný prúd ma nebavil(.týždeň)

Rozhovor s Jurajom Karpišom i o jeho novej knihe Zlé peniaze uverejnil .týždeň 16.11.2015

Hovorí, že s poslednou krízou sa nič nezmenilo a finančný sektor pokračuje ako predtým. V novej knihe Zlé peniaze ponúka vlastnú interpretáciu finančnej a dlhovej krízy. Ekonomický analytik Juraj Karpiš.

.tvoja kniha Zlé peniaze chce byť interpretáciou finančnej a dlhovej krízy. Pri jej čítaní som často myslel na inú knihu, ktorá si kládla podobný cieľ. Volala sa Ako zlyhávajú trhy a napísal ju americký novinár John Cassidy. On interpretuje krízu ako zlyhanie prehnanej viery vo všemocnosť kapitalizmu a slobodných trhov. Ty to vidíš opačne? Každý má ten svoj obľúbený príbeh a vychádza zo svojho prednastavenia.

A to ideové prednastavenie majú aj ekonómovia, ktorí sa tvária, že nie. No ak vo finančnom sektore vládne voľný trh, tak asi potom nevieme, čo znamená voľný trh. Lebo finančný sektor je vysoko regulovanou časťou ekonomiky, ktorú riadi centrálna banka. Tá plošne stanovuje cenu úverov. Finančný sektor je výsek ekonomiky, kde kvôli regulácii existujú veľmi vysoké náklady pre vstup do odvetvia. Neexistuje v ňom voľnosť, no na druhej strane ani zodpovednosť, typická pre iné sektory.

.ako to myslíš, že vo finančnom sektore neexistuje zodpovednosť? Existuje napríklad Bankou pre medzinárodné zúčtovanie spísaný zoznam chráneného živočíšneho druhu, ktorý sa volá ,,systémovo dôležité banky".

Hoci príhodnejšie by bolo pre tieto finančné inštitúcie pomenovanie ,,príliš veľké banky, než aby sa im dovolilo zbankrotovať". To nie je normálne prostredie. Nejaká banka vie, že sa nachádza vo zvláštnej kategórii, kde na ňu neplatia normálne pravidlá kapitalizmu a ona nemôže zbankrotovať, lebo ju budú zachraňovať verejné inštitúcie. To sa sotva dá považovať za voľný trh.

.čo by si teda považoval za voľný trh vo finančnom sektore? Za voľný trh by som považoval systém, kde by v roku 2008 buď zbankrotovali inštitúcie, ktoré zbankrotovať mali, alebo by aspoň boli znárodnené a po ozdravení, výmene manažmentu a realizovaných stratách akcionárov by boli predané novým investorom. Dnes finančné inštitúcie vedia, že ich straty budú v krajnom prípade uhradené z verejných zdrojov. V dôsledku toho sa správajú rizikovejšie. Ich zisk zostáva vo finančnom sektore, ale straty nesú všetci daňovníci. Mne to nepríde ako kapitalizmus.

.keďže tvoja kniha sa volá Zlé peniaze, ako by mohli vyzerať ,,dobré peniaze"? Odpoveď na túto otázku by mala vygenerovať interakcia ponuky a dopytu.

Tak ako neviem vymyslieť ideálne auto, neviem ani vymyslieť ideálne peniaze. Vždy ide o proces objavovania. Dôležité je, aby si ľudia mohli vybrať, aké peniaze chcú používať. Ak by sme to trhu dovolili, predpokladám, že by vygeneroval niečo oveľa lepšie, než to, čo ako peniaze používame dnes.

.a prečo tie súčasné peniaze považuješ za zlé? Pretože sú monopolne vytvárané štátom. Keby sme mali monopol na výrobu áut, asi nikto z ekonómov by nepochyboval, že takto vytvárané vozidlá by boli menej kvalitné a drahšie, ako keď ich vyrábajú súťažiace subjekty, zamerané na zisk. S peniazmi to nie je inak.

.keby štát umožnil občanom používať ľubovolné platidlá, aké chcú a tie by navyše bolo dovolené vytvárať súkromným subjektom, neviedlo by to k súťaži ku dnu? Nehrozilo by ešte viac, že budú strácať hodnotu, než je to pri súčasných štátom vydávaných menách? Peniaze, ktoré strácajú hodnotu, by asi ťažko súťažili s peniazmi, ktoré hodnotu nestrácajú. Ľudia, keby mali tú možnosť voľby, by prosto takú nekvalitnú menu nepoužívali vo svojich obchodných výmenách. Súťaže ku dnu sa teda neobávam. Samozrejme, všetko je zneužiteľné. Historické príklady slobodného bankovníctva ukazujú, že aj tam dochádzalo k inflácii meny, no rádovo bola nižšia ako dnes. Na druhej strane treba povedať, že vznik centrálnych bánk nebol náhodný.

.ako to myslíš? Vznik centrálnych bánk bol len jedným krokom v evolúcii k zlým peniazom. Mnohí ľudia si myslia, že regulácie vznikajú, lebo politici sa zamýšľajú, ako pomáhať ľuďom. Často sa však deje niečo úplne iné. Za presadením regulácie môže byť podnikateľ, ktorý potrebuje štátny zásah, aby si ochránil trh pred prípadnou neželanou konkurenciou. Tento súkromný záujem potom balí do nejakého strachu spotrebiteľov, aby sa zdalo, že ide o záujem verejný. Takisto centrálne banky vznikli nie kvôli klientom súkromných bánk, ale pre ochranu komerčných bánk, ktoré potrebovali daňovníkov, aby ich chránili pred následkami svojich zlých podnikateľských rozhodnutí.

.máš nejaký príklad? Napríklad americká centrálna banka Fed. Vznikla po finančnej kríze v roku 1907. Vkladatelia odhalili, že komerčné banky nemajú dostatok hotovosti, aby uspokojili všetkých vkladateľov. Vzniknutú paniku musel tlmiť finančník J. P. Morgan z vlastných peňazí tým, že dohodol úver na pomoc postihnutým bankám. Paniku zastavil, no povedal si, že prečo by on mal vynakladať vlastné peniaze, keď v iných krajinách majú na podobné veci centrálnu banku ako verejnú inštitúciu s neobmedzenými zdrojmi. Takže boli to bankári, ktorí iniciovali vznik centrálnej banky, na ktorú hodili úlohu zachraňovať komerčné banky v čase paniky. Nešlo o nejaký dopyt verejnosti.

Tá sa, naopak, dlho vzniku centrálnej banky bránila. Preto sa ani americká centrálna banka nevolá ,,centrálna banka", ale ,,Federálny rezervný systém".

.nie je skôr otázka, ako má byť finančný sektor regulovaný? Lebo aj vo svojej knihe kritizuješ dereguláciu finančného sektora pred krízou, napríklad v podobe zrušenia steny medzi bežným a investičným bankovníctvom.

A ani trh so súkromnými konkurenčnými menami by nemohol fungovať v normatívnom vzduchoprázdne.

Veľká časť tej knihy sa naozaj venuje zlyhaniu štátnej regulácie finančného sektora v súvislosti s krízou. Je tam veľa príbehov, ako boli varovné signály často účelovo prehliadané. Ak necháte finančné subjekty nedodržiavať pravidlá, niektorí ľudia na tom zarobia. Napriek tomu si nemyslím, že riešením je ešte viac pravidiel. Regulácií bolo veľa aj pred krízou, no nedodržiavali sa, lebo regulátor nebol kompetentný, motivovaný alebo ochotný ich vynucovať. Riešenie je odstrániť množstvo z tých nefunkčných regulácií, ale súčasne zachovávať pár pravidiel, ktorých sa budeme držať až zbožne.

.napríklad? Napríklad, že finančná inštitúcia, ktorá potrebuje pomoc štátu, ju môže dostať, ale len za vysoký úrok. Je to také staré pravidlo: Centrálna banka môže požičiavať iba solventným inštitúciám za penalizačný úrok. Toto pravidlo sa počas finančnej krízy nedodržiavalo. Nesúhlasím s interpretáciou, že alternatívou politiky záchran by bol koniec sveta.

Centrálne banky majú tiež nástroj, ktorý sa volá nútená správa. Teda, že úradníci preberú kontrolu nad komerčnou inštitúciou. A ak aj hovorím, že banka má zbankrotovať, to neznamená, že zo dňa na deň zmizne. Znamená to len, že manažment odíde, akcionári prídu o celý svoj vklad a do inštitúcie nastúpia úradníci, aby situáciu vyriešili. Ide o nástroje, umožňujúce manažovať likvidáciu komerčnej banky bez kolapsu všetkých, ktorí sú na ňu napojení a už dnes ich centrálne banky majú vo svojich arzenáloch.

.už sa niekedy takéto nástroje použili.

Samozrejme. Napríklad vo Švédsku mali v 90. rokoch bankovú krízu, tak štát prebral väčšinu bankového sektora, očistil ho a znovu predal. Toto sa pri poslednej kríze neaplikovalo. Ďalší nástroj, ktorý sa nepoužil, je premena veriteľov na akcionárov. Pritom sa hovorilo, že veľké banky nemôžu padnúť, lebo dlžia tomu alebo onomu. No to sa dá riešiť práve premenou veriteľov na akcionárov banky, ktorá im dlží.

.ty neriešiš len finančnú krízu, ale aj jej európske pokračovanie v podobe dlhovej krízy štátov eurozóny. Dotýkaš sa aj výhod a nevýhod zavedenia eura na Slovensku. Bolo dobré, že sme zaviedli euro? Ako pre koho, lebo každá veľká zmena prináša so sebou víťazov a porazených. Druhá vec je, že konečný účet ešte nebol vystavený. Divadlo v eurozóne podľa mňa ešte neskončilo. Ja som bol kritik vstupu Slovenska do eurozóny, lebo som mal pocit, že to zoskupenie nemôže dlhodobo fungovať pre neexistenciu spoločného policajta, ktorý by zabránil obsluhovaniu sa jednotlivých členov zo spoločnej špajzy. Po tom, ako vypukla finančná kríza, som bol zase rád, že máme euro. Malinká mena je totiž nestabilnejšia. No neskôr sa zásadne zmenili pravidlá fungovania eurozóny, a to spôsobom, ktorým je Slovensko skôr poškodzované. Keď budeme platiť účty nielen za Grécko, ale aj za Taliansko, bude nás to naozaj bolieť.

Navyše, prísľub Európskej centrálnej banky skupovať štátne dlhopisy zase vytvára prostredie, v ktorom politici nie sú motivovaní, aby reformovali a ich ekonomiky zostávali konkurencieschopné. Vedia totiž, že vždy si môžu lacno požičať.

.a keby eurozóna fungovala podľa starých pravidiel, kde každý štát ručí za vlastné dlhy a Grécko by zbankrotovalo? V takom prípade by som bol radšej, že máme euro než slovenskú korunu.

.vráťme sa ešte ku knižke samotnej. Keďže na knižnom trhu je už viacero interpretácií krízy, nebál si sa, že vstupuješ do priestoru, ktorý je už uspokojený? Práveže som mal pocit, že ešte nebola napísaná kniha o kríze, na ktorú by som mohol spokojne ľudí odkázať. Buď to písal priveľmi teoretický ekonóm, ktorého až tak nezaujímajú detaily fungovania finančného trhu, alebo naopak niekto z finančného trhu, ktorému unikali širšie súvislosti monetárnej politiky.

.čiže chcel si napísať knihu, ktorá by aj odrážala reálie finančného trhu, aj by mala solídny teoretický základ a súčasne by bola pútavo napísaná? Asi to nie je pre úplne každého, koho stretneš na ulici. No kniha je vhodná aj pre laikov- neekonómov, ktorých zaujíma, čo sa deje, prečo sa to deje a ako to spolu súvisí.

.ty sa aj na krízu pozeráš očami rakúskej školy ekonómie. Často hovorievaš, že sa s touto perspektívou cítiš medzi ekonómami osamelo. Kde sa vôbec vzal u teba tento pohľad na svet? Alebo inak, prečo aj ty neplávaš s hlavným prúdom? Lebo mňa ten hlavný prúd nebavil. Ako množstvo iných ekonómov som na škole začínal so slávnou učebnicou Paula Samuelsona. Mne to prišlo ako nekoherentný súbor nejakých jednotlivostí - poznatkov, ktoré neboli nijako pospájané do súvislého celku. Vôbec ma to nebavilo a nemal som pocit, že to vysvetľuje veci, ktoré okolo seba vidím. Začal som čítať aj veci, ktoré prekladali ľudia z Liberálního institutu v Prahe, ľudia ako profesor Josef Šíma, a zrazu mi to dávalo zmysel. Mnohé veci som presne takto vnímal a tu som zrazu zistil, že nie som osamotený a podobným spôsobom rozmýšľajú aj iní.

.ale prečo práve Šíma a nie skôr niekto ako Piketty? Predtým, než čítaš ekonomické knihy, máš nejakú predstavu o vzťahoch vo svete okolo seba. Ja mám pocit, že to, čo hovoria Rakúšania, lepšie zodpovedá tomu, čo vidíme vo vonkajšom svete. Samozrejme, ja poznám aj interpretácie iných škôl. V istom zmysle je prirodzené a nutné, že nie všetci vnímajú svet rovnako. No mne sa zdá, že práve cez zlé peniaze možno pospájať mnohé z toho, čo okolo seba vidíme. Na druhej strane príliš veríme ekonómom v centrálnych bankách a príliš veríme, že vedia, čo činia. Bez ohľadu na to, z akej ekonomickej školy vychádzaš, musíš napríklad uznať, že Ben Bernanke improvizoval. Dokonca, keď sleduješ jeho kariéru, dôjdeš k záveru, že bol ako šéf Fedu nekonzistentný s tým, čo tvrdil ako akademik.

.pomáha pri marketingu knihy aj skutočnosť, že ste jej vydanie financovali cez crowdfounding? Určite áno. Rozhodli sme sa v inštitúte, že skúsime nejaké zdroje získať aj pred vydaním. Použili sme českú internetovú platformu Startovač, kde ľudia môžu projektu dopredu venovať peniaze. Vypýtali sme si 2 350 eur, napokon to bolo niekoľkonásobne prekonané. No hlavne, 342 ľudí si knihu kúpilo dopredu, čo bol pre nás signál, že sa na ňu tešia.

.koľko sa už predalo? Z predajní počty nemám, no určite je viac ako tisícka už predaných.

.to je v slovenských podmienkach slušné číslo. Vladimírovi Palkovi jeho knihu Levy prichádzajú po úspechu na Slovensku vydali aj v Nemecku. Nedávno si ju v nemčine prečítal aj bývalý pápež Benedikt XVI. Neuvažuješ aj ty o preklade pre nemecky či anglicky hovoriaci trh? Slovensko je malé a má tú výhodu, že ak niektoré veci robí človek trošku poriadnejšie, hore sa dostane pomerne rýchlo. Nevýhoda je vtom, že si potom začne príliš dôverovať. Preto potrebujem spätnú väzbu. Nemám v tomto momente odstup od projektu a neviem, aká dobrá naozaj tá kniha je.

Samozrejme, myslím si, že tá kniha je dobrá, no na základe ohlasov uvidím, či pôjdem do prekladu, ktorý predsa len nie je lacnou záležitosťou. Navyše, tam už nebude fungovať marketing v podobe toho, že tu som pomerne známy a už som si niečo vybudoval. Ale je pravda, že nemecký trh je blízko a téma knihy tam naozaj rezonuje.

.čo si vlastne sľubuješ od toho, že si ľudia tvoju knihu prečítajú? To, že keď príde ďalšia kríza, budú rozumieť, čo sa deje.

Nie je normálne, ak nejaká banka vie, že nech robí akékoľvek rozhodnutia, nemôže zbankrotovať.

Práve cez koncept zlých peňazí možno pospájať mnohé z toho, čo okolo seba vidíme.

.juraj Karpiš je ekonomický analytik a spoluzakladateľ think-tanku lNESS. Vyštudoval Fakultu manažmentu Univerzity Komenského so špecializáciou Finančný manažment. Predtým, než začal pracovať v think-tanku INESS, pôsobil v komerčných finančných inštitúciách na Slovensku i v zahraničí. Časopis .týždeň ho označil za osobnosť roku 2011.

Nedávno mu vyšla kniha Zlé peniaze (sprievodca krízou).

Lukáš Krivošík
.týždeň, 16.11.2015