Braňo Závodský Naživo: Juraj Karpiš

Juraj Karpiš sa pre rádio Expres vyjadril k blackoutu. 02. 04. 2020.

Juraj Karpiš, ekonomický analytik INESS, (telefonát): "Dobrý deň prajem."

Branislav Závodský: "Tak asi by som to hneď otvoril tou prvou otázkou, že ako ste zareagovali včera, keď ste sa teda dopočuli, alebo počuli tie výroky premiéra Igora Matoviča, že jednou z možností, jednou z ciest, ako sa vysporiadať s touto krízou, je tzv. blackout."

Juraj Karpiš: "Musím sa priznať, že ja som sa o tomto dozvedel od novinára, ktorý mi volal akurát do auta, ja som šoféroval, skoro som nabúral, takým spôsobom ma to prekvapilo. A teraz poviem dva dôvod, prvý dôvod je, že ide o, ja by som to nazval ekonomickú samovraždu, lebo tie náklady takéhoto opatrenia budú obrovské, a teraz ten druhý dôvod hlavný je, že ja príliš nevidím zmysel takéhoto opatrenia, lebo ono to vychádza z toho, že my môžme ten vírus týmto spôsobom poraziť, akože zavrieme oči na tri týždne, potom ich otvoríme, a vírus tu nebude, ale podľa mňa to je naivné, takéto niečo sa domnievať, lebo keď sa pozrieme aj na tie úspešné krajiny, ktoré úspešne bojujú s tým vírusom, tak stále tam majú nových nakazených každý deň, spomeniem napríklad Južnú Kóreu, kde sa to pohybuje približne okolo 100 nových nakazených denne, a toto je myslím realita minimálne nasledujúceho roka, čiže neviem si predstaviť, že ak by sme zaviedli taký blackout, za cenu obrovských, ale teraz hovorí, že obrovských nákladov, potom to otvoríme, a za pár dní máme ďalších nakazených, a potom si povieme, tak čo, dáme si ešte jeden blackout?"

Branislav Závodský: "No, presne, presne toto. Navyše, dnes vo svete asi nie je ani epidemiológ, infektológ, ani virológ, ktorý by na sto percent povedal, že nejaký blackout, a to sa ešte rozprávame o tom, že či na dva, na tri, alebo na štyri týždne, či v máji, alebo v lete, no skrátka, že by niečo takéto, takéto vypnutie v skutočnosti sa aj porátalo s koronavírusom. Čiže, chcel by som rozmeniť to, čo ste teraz povedali v úvode, Juraj, čiže tá prvá otázka asi, hneď sa dostanem aj k tým dôsledkom, ale že čo to je vlastne, blackout, viete, že prísť na tlačovú besedu a povedať, že urobíme blackout, vypneme Slovensko, no, chceli by sme tie štyri bodky za tým, že čo to vlastne z pohľadu ekonóma je."

Juraj Karpiš: "Tak, mňa aj prekvapilo ten názov samotný, lebo blackout je väčšinou, keď vypadne v nejakom meste elektrina, alebo zásobovanie s niečím, a tuto ako ja so to ani neviem predstaviť, a zatiaľ som ani to nikde nepočul, že niekde by to zavádzali, ako viem si predstaviť zmrazenie nejakých miezd, ku ktorému naozaj došlo v niektorých krajiných, teda najmä v Číne, ale treba povedať, že Čína je polodiktatúra, takže akože tam by som takéto opatrenia čakal..."

Branislav Závodský: "Navyše aj tie informácie z Číny nie sú celkom verifikovateľné, a už sme sa aj dozvedeli, že hneď z úvodu tam boli manipulácie s tým, že či a ako tá choroba, chorobnosť v Číne prebieha."

Juraj Karpiš: "Aj čo sa týka počtu obetí, kde je tu vážne podozrenia, že sú rádovo podcenené, ale aj čo sa týka teda momentálne stavu nakazených. Keď sa pozriete na malilinký Hongkong, tak on má viac denne nakazených než obrovská Čína, čo mi príde minimálne ako absurdné. Preto ak by sme hľadali vzory pre Slovensko, tak by som sa díval na krajiny, ktorým môžme veriť, a teraz tá najúspešnejšia Južná Kórea, a tam by som hľadal skôr inšpiráciu pre Slovensko, lebo v Južnej Kórei nie, že nezavreli ekonomiku, oni tam nezavreli ani obchody, oni tam nezavreli dokonca ani reštaurácie, naopak, nezavreli mestá, naopak, tam tá vláda si splnila domácu úlohu, nachystal masívne testovanie, poctivo armáda ľudí dohľadávala tie kontakty tých nakazených ľudí, a takýmto spôsobom v priebehu, opakujem, dvoch týždňov, za dva týždne sa im podaril otočiť tú krivku, a momentálne, hovorím, majú, pribúdajú tam nakazení tempom približne 100 ľudí za deň, čo na 50-miliónovú krajinu je zvládnuteľné aj tým zdravotníckym systémom."

Branislav Závodský: "Iste, ja by som len dodal, lebo medzitým mi kolega Dominik Matulaj doniesol aktuálne čísla, ktoré ešte teda dnes neboli publikované, tak dovoľte, len to prerušme na sekundičku, za stredu na Slovensku pribudlo 26 pozitívnych prípadov chorých ľudí na COVID-19, otestovaných bolo včera takmer 1 200 ľudí, to je, čo si pamätám, asi rekordné číslo v tomto momente, čiže aktuálne máme celkovo 426 pozitívnych prípadov, 118 ľudí z toho je v nemocniciach, traja na jednotkách intenzívnych starostlivostí, a jeden z týchto ľudí musí byť na jej JIS-ke aj na pľúcnej ventilácii. Dobre. Tak poďme teraz naspäť k tomu, čo hovoríte, Juraj, čiže ak to chápem správne, lebo naša legislatíva pozná samozrejme mimoriadny stav, pozná núdzový stav, stav vojny a tieto podobné ešte možno čiastkové veci, ktoré k tomu patria, ale ten blackout, to je teda nejaký ako cyberpunk literatúra, alebo skúsil to vôbec niekto?"

Juraj Karpiš: "Ja si to ani neviem predstaviť. Teraz my si zoberieme občanov za väzňov a vlastne ich zavrieme možno v príbytkoch, a podľa mňa to povedie aj k tomu, čomu sme sa chceli všetci vyhnúť, že začnú byť problémy aj s distribúciou potravín a tých základných vecí, a toto by som naozaj neriskoval. Navyše, úlohou štátu by malo byť myslieť aj na dlhšie, než sú tri týždne, a teraz, keď sa pozrieme na úspešnejšie krajiny a vidím, že im sa nepodarilo úplne vymietiť ten vírus, lebo to sa ani nedá, ja nie som odborník na tieto témy, musím povedať, že som len ekonóm, ale keď sa pozrieť do sveta, tak to nevidím takúto možnosť, tak potom sa budem musieť začať pýta, dobre, ale za polroka z čoho budem platiť dôchodky, z čoho budem platiť nie 13., ale 12. dôchodok, z toho budem platiť policajtov, z čoho budem platiť zdravotníkov, a myslím si, keď dáme pán blackoutov za sebou, tak tieto otázky budú mať veľmi, veľmi ťažkú odpoveď. Zároveň pozrime sa aj na krajiny, ktoré sú v Európe, a ktoré bojujú s tým vírom, mnoho z tých krajín nezaviedlo ani to, čo máme tu na Slovensku. Ja akože teraz, aby som len nekritizoval, ja chválim vládu za to, že sme teda Slovákom povedali, že treba nosiť tie rúška, obmedzili sme ten sociálny kontakt, a tie čísla, ktoré ste vy vraveli, sú veľmi pozitívne. Podľa mňa už dnes..."

Branislav Závodský: "Neznie to zle."

Juraj Karpiš: "Dnes vidíme na tých čísla, že pozitívne dopady tých jednotlivých opatrení, lebo to sa musíme pristaviť pri tom, že aj drobné zmeny v správaní ľudí vedú k exponenciálne pozitívnym efektom na šírenie vírusu. To znamená, že ak by som ja vás stretol na ulici a mal by som rúšku, vy by ste mali rúško, tak sa k sebe správame, ako keby sme boli potenciálne pozitívne testovaní, napriek tomu, že nevieme, či sme, alebo nie sme. Ale už takýmto spôsobom zamedzíme tomu, keby niekto z nás bol naozaj pozitívny, aby sa ten vírus preniesol, a to budeme vidieť v nasledujúcich dňoch v tých slovenských číslach. A teraz, ak porovnáme tie slovenské čísla, robíme extrémne málo testov, a to by som chcel zdôrazniť, že podmienkou úspešné zvládnutia toho boju je masívne testovanie a dohľadávanie tých kontaktov, tak ako to robí tá Južná Kórea, ale ak sa v tomto zlepšíme, tak ja som pomerne optimistický ohľadom toho, ako sa dá tá situácia zvládnuť, aj vzhľadom na to, že keď sa pozrieme na ten počet nakazených k celkovým testom, to sú 2 percentá, to je extrémne dobré číslo, a to nech porovnáme s akoukoľvek krajinou."

Branislav Závodský: "Česká republika, sme to pred chvíľočkou hrali aj v našom spravodajstve, podľa námestníka tamojšieho ministra zdravotníctva pána Prymulu chce ísť cestou tzv. chytrého riešenia tohto problému, chytrej karantény, čiže, ako by sme to povedali po slovensky, inteligentnej, alebo smart karantény, to znamená, že akoby trackovať pohyb ľudí v konkrétnych oblastiach za posledných päť dní, a potom testovať vlastne aj tých, ktorí nemajú príznaky, a takto izolovať akoby postupne tie ohniská, ktoré sa v tej krajine vyskytnú, a tým pádom na iných miestach, kde nie je tak, aj uvoľňovať tie ekonomické a spoločenské záležitosti, teraz myslím na kupovanie, obchody a ten bežný život."

Juraj Karpiš: "Určite, to je cesta, a opäť opakujem, to je cesta otestovaná empiricky v Južnej Kórei, kde ten život sa nezastavil, tak zakázali akože hromadné podujatia, ale školy sa tam dobrovoľne samy zatvárali, a všetko ostatné tam zostalo otvorené, a teraz tí jednotliví ľudia pristúpili k tomu, že samozrejme dávajú si pozor, správajú sa zodpovedne, ale na druhej strane ten štát dôsledne testuje. A keď máte tú sieť testov, akože tých miest, kde viete pretestovať tých podozrivých, a zároveň si plníte domáce úlohy v tom, že naozaj sa pýtate na tie kontakty dohľadávate, tak viete fungovať, relatívne dobre, otvorene, aj napriek tomu, že máte ten vírus stále niekde v tej spoločnosti, a tie ohnivká, ktoré vznikajú, vy viete rýchlo zachytiť, a rýchlo odizolovať, a takýmto spôsobom si viem predstaviť, že budeme fungovať, a teraz, ja nechcem byť pesimista, ale toto naozaj nie je na mesiac, dva, ja si myslím, že pokým nedôjde k vývoju nejakej vakcíny, tak ten vírus bude s nami v tej spoločnosti dlhšiu dobu, teda minimálne rok, a preto každé opatrenie, o ktorom hovoríme, by malo byť zamerané minimálne na tento strednodobý horizont."

Branislav Závodský: "Rozumiem. Čiže nesnažiť sa akoby nejak to prekabátiť v jednom momente, ale radšej aj s takými opatreniami ísť, lebo na to sa chcem hneď opýtať."

Juraj Karpiš: "No, samozrejme, mne to pripadá akože ten blackout, to je ako operácia mozgu šróbovákom, akože možno sa vám to môže podariť, ale s veľkou pravdepodobnosťou tým len poškodíte."

Branislav Závodský: "No, v každom prípade v nejakej situácii sa Slovensko nachádza, napokon aj Národná rada Slovenskej republiky prerokúva v tomto momente aj v zrýchlených čítaniach tie prvé návrhy opatrení, ktoré majú riešiť krízu a pomôcť v tomto, asi v tomto prípade asi pomôcť firmám, zamestnávateľom, ak by sme to teda nejako komentovali, čo na to hovoríte, sú tie opatrenia v tomto momente dostatočné? Lebo teda sú cielené zatiaľ najmä na tých menších, to sa teda sťažujú aj tie veľké firmy, že ku nim sa to ešte nedostalo."

Juraj Karpiš: "No, ono má to byť, tie opatrenia by mali byť čo najrýchlejšie a akútne rýchlo schválené, teda na tú akútnu pomoc, že keď štát zastaví tú ekonomiku, tak musí kompenzovať tých ľudí teda, aby nejakých spôsobom prežili to krátke obdobie, ale musím povedať, že my nemáme, alebo štát nemá peniaze na to, aby sme zachránili na niekoľko mesiacov celú ekonomiku. Treba povedať, že my vychádzame z toho, že štát nemal peniaze už na začiatku, my sme boli v deficite už na začiatku, a teraz každý mesiac takýchto opatrení, to teraz akože odhady sú rôzne, ale že miliarda eur, tak to momentálne kľúčové ekonomické opatrenie, a najviac hodnoty za peniaze leží v tom jednom vykonanom teste. Čiže ak by nebudeme testovať plošne, tak my budeme odďaľovať to otvorenie a tie náklady spojené s tým zatvorením ekonomiky budú rásť exponenciálne. Čiže hovorím aj ekonomického hľadiska, aj zo zdravotného hľadiska, kľúčové je testovať a dohľadávať."

Branislav Závodský: "To znamená, že vrážať do toho čo najviac peňazí, aby ten materiál bol k dispozícii?"

Juraj Karpiš: "Ja stále nerozumiem, prečo teda tak dlho po tom, ako sa hovorí, že aká je kapacita, sa to stále nerozbehlo vo veľkom, teraz ste povedali, číslo tisíc testov,... ale podľa mňa je to stále málo, že treba to zvýšiť, tie testy musia byť plošne dostupné, otestovať by sa mali mať možnosť všetci tí rizikoví potenciálni pracovníci, ako sú, ja neviem,... vodiči, prepážkoví pracovníci, a zároveň treba dôsledne armádou ľudí dohľadávať tie rôzne nakazené, teda rizikové osoby, ktoré sa stretli, kontaktovali s pozitívne testovanými ľuďmi, a tých potom izolovať v nejakej forme karantény. Toto je podľa mňa najdôležitejšie ekonomické opatrenie, keď toto si splníme, keď toto bude fungovať ako naolejovaný stroj, tak môžme postupne otvárať tú ekonomiku, a môžme sa vrátiť k niečomu, čo sa podobá na normálny život, samozrejme, k tomu bude patriť ale to rúško na ústach."

Branislav Závodský: "To je jasné, to je jasné. Ale keď už ste aj spomínali, že ten objem finančných prostriedkov, aj všetkého je teda maximálne obmedzený, a že už aj na základe schváleného štátneho rozpočtu minulý rok v tých dobrých časoch sme žili na dlh, a sme žili s deficitmi, tak čo toto všetko môže urobiť s našou ekonomikou, a teraz myslím teda práve podniky, zamestnancov, živnostníkov, eseročky, ja neviem, čo všetko."

Juraj Karpiš: "Podľa mňa už ten najoptimistickejší scenár, že sa podarí kontrolovať takým spôsobom, akým to kontroluje Južná Kórea, je veľmi negatívny pre ekonomiku, a teraz čakám, aké budú tie oficiálne čísla, ale ja som skôr pesimista ako optimista, mne prišli neúmerne optimistické tie odhady jeden, dva, tri, štyri percentá, ja by som to tipoval v desiatkach percent, čo sa týka HDP, a to bude mať negatívny dopad samozrejme aj na iné oblasti..."

Branislav Závodský: "Že v desiatkach percent, hej? Lebo, presne, ako hovoríte, že ten najnegatívnejší odhad Národnej banky Slovenska bol mínus desať, tuším."

Juraj Karpiš: "No, ja by som tam pridal. Teraz akože možno to pre niekoho znie ako bytostne katastrofizmus, vzhľadom na to, že vidím, akým tempom sa sa s tým vieme vysporiadať, a vidíme, aké náklady mali s tým tie krajiny, ktoré už tým prešli, tak si myslím, že to je ešte optimistické, a teraz nemôžme zabúdať, že tie vyspelé, alebo že tie staré členské krajiny stále ešte ako keby sú na začiatku tej krivky, a ak by došlo k zatvoreniu nejakej časti, väčších častí ekonomík aj v týchto krajinách, tak akože to bude mať negatívne dopady aj na Slovensko, ktoré je otvorená ekonomika, a je závislá práve na dopyte práve z týchto krajín."

Branislav Závodský: "Čo teda očakávate od našej vlády, od jej ekonomických ministrov, ale nielen nich do tých najbližších dní? Okrem teda toho, že by nemuseli ísť do toho blackoutu, ak som to pochopil správne."

Juraj Karpiš: "No, to, dúfam, že som to komunikoval jasne. Dať konečne dokopy to testovanie a tú infraštruktúru na zachytávanie tých pozitívne testovaných a ich karanténu, to je prvá vec, úplne najväčšia priorita. Druhá vec je, samozrejme, akútna pomoc tým najviac postihnutým zatvorením tej ekonomiky, tretia vec, čo najrýchlejšie sa snažiť tú ekonomiku otvoriť, štvrtá vec, zamyslieť sa na stredno- a dlhodobom horizonte financovania slovenského štátu, lebo ja mám obavu, že ak za pár mesiacov až polroka dôjdu všetky tie vyspelé krajiny na ten dlhopisový trh a všetci si budú chcieť požičať 10 až 20 percent HDP, tak môžme dôjsť aj k situácii, že tam proste bude problém, a ten problém, ja rozumiem tomu, že sa bude riešiť cez centrálnu banku, ako štandardne sa to riešilo posledných minimálne dvadsať rokov, avšak centrálna banka má svoje určité limity, a tie limity sú dané tým, ako sa ľudia zobudia a začnú očakávať vyššiu infláciu, a to môže obmedziť ako aj pomoc zo strany centrálnej banky, čiže nešiel by som... teraz všetko do toho momentálne tieto mesiace, ale snažil by som sa nejakým spôsobom plánovať na dlhšiu dobu, než je polroka, alebo rok."

Branislav Závodský: "Dobre. Už len jedna otázka, ktorá sa týka tých aktuálnych vecí, z pohľadu toho makra, o ktorej sme sa teraz rozprávali, tak je to samozrejme len taká maličká čiastočka toho všetkého, ale diskutuje sa samozrejme popri tom, čo som spomínal, o tej legislatíve, ktorá by mala hovoriť aj o odkladoch daňových priznaní, zúčtovaní, hlásení, atď., sa diskutuje aj o odkladoch platenia úverov z hypoték, a možno by sa to malo týkať aj kontokorentov, možno by sa to malo týkať aj debetných, alebo je neviem, nejakých kreditných kariet, čohokoľvek, čo tu treba vlastne dohodnúť tak, aby teda tí ľudia, ktorí naozaj počas krízy nebudú mať na to, aby tie záväzky voči bankám platili, verzus to, aby to tie banky aj ustáli nejaký čas."

Juraj Karpiš: "Tak kopa slovenských domácností má tú smolu, že do tej krízy vstupujeme na konci hypotekárnej revolúcie, ktorú nám vybavila Európska centrálna banka tými nízkymi úrokmi, a tá Európska centrálna banka vtiahla kopu slovenských domácností do dlhu, a teraz aj do hypotekárneho dlhu, a to bude problém v nasledujúcich mesiacoch, keď čakám rast nezamestnanosti, čo so sebou spája samozrejme zníženú schopnosť splácať takéto dlhy, čiže ja predpokladám, že vláda sa bude snažiť vyjednať s bankami nejaký spôsob dohody, ale treba si uvedomiť, že ani tie banky nemajú nekonečné vrecká, že aj ony to budú cítiť, a teraz je otázka, že do akej miery to môžme, tieto straty hodiť len na ne bez toho, že by sme ich potom museli zachraňovať."

Branislav Závodský: "Rozumiem veľmi pekne, ďakujem veľmi pekne, som chcel povedať, teda, Juraj. Veľmi pekne vám ďakujem. Rozumiem samozrejme tomu, čo ste hovorili. No, s Richardom Sulíkom sa nám dnes nepodarilo spojiť, verím, že si to zopakujeme buď zajtra, alebo v najbližších dňoch. V každom prípade, Juraj, veľmi pekne ďakujem za dnešný..."

Juraj Karpiš: "Ja ďakujem za pozvanie."

Branislav Závodský: "... za dnešný rozhovor, aj za vstup do našej relácie. Juraj Karpiš, ekonomický analytik inštitútu INESS. Želám vám ešte príjemný dobrý deň."

Juraj Karpiš: "Všetko dobré."

Branislav Závodský: "Ďakujeme veľmi pekne, no a relácia Naživo samozrejme opäť zajtra."

Celý rozhovor si môžete vypočuť tu.